主題：慎刑：清代刑部的政務(wù)與官員——《人命關(guān)天》新書(shū)分享會(huì)
時(shí)間：2023年3月12日13:30-15:30
地點(diǎn)：?jiǎn)蜗蚩臻g·北京朝陽(yáng)大悅城店
嘉賓：鄭小悠 國(guó)家圖書(shū)館副研究員、北京大學(xué)歷史系博士
李文杰 華東師范大學(xué)歷史系教授、思勉人文高等研究院副院長(zhǎng)
主持：宋晨希 前媒體人
主辦：世紀(jì)文景、單向空間
鄭小悠
對(duì)于清代，我們貌似都不陌生。近些年影視劇、穿越小說(shuō)喜歡以清朝、雍正等為中心，迷妹們喜歡四阿哥。但清代國(guó)家政治、政務(wù)真正是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的，大多數(shù)人其實(shí)并不了解。尤其對(duì)“六部”中執(zhí)掌生殺大權(quán)的刑部，《康熙微服私訪(fǎng)記》《鐵齒銅牙紀(jì)曉嵐》等電視劇中，清代司法系統(tǒng)看上去野蠻混亂，經(jīng)常是無(wú)良為道。
但讀鄭小悠老師的《人命關(guān)天：清代刑部的政務(wù)與官員》一書(shū)，可以感受到其實(shí)清代整個(gè)司法體系是相對(duì)完整的，刑部對(duì)于各省案件的審理，包括官員們對(duì)案件審理的態(tài)度，整體上也比較認(rèn)真。清朝可能并非全如我們刻板印象中只有保守落后、腐敗無(wú)能的一面。
茅海建老師嘗有云：“對(duì)清朝不能簡(jiǎn)單用腐敗無(wú)能去概括，其實(shí)它有很多重要的制度貢獻(xiàn)?！?/span>
康、雍、乾都有焦慮心態(tài)，因此慎于用權(quán)
宋晨希：鄭小悠老師的《人命關(guān)天：清代刑部的政務(wù)與官員》，是第一本系統(tǒng)論述清代刑部運(yùn)作的書(shū)。
李文杰老師在他的《辨色視朝》里經(jīng)常提到，研究清代政治制度史，茅海建老師對(duì)他說(shuō)：“對(duì)清朝不能簡(jiǎn)單用腐敗無(wú)能去概括，其實(shí)它有很多重要的制度貢獻(xiàn)?！?/span>
李文杰：從動(dòng)機(jī)上講，清朝的制度設(shè)計(jì)肯定是非常符合當(dāng)時(shí)甚至我們今天看起來(lái)的道德標(biāo)準(zhǔn)的。
具體到司法上，司法的審計(jì)在清朝是非常嚴(yán)格的，比如他們的刑法大概可以分成“笞杖徒流死”——“笞”是打小板子，“杖”是打大板子，“流”是流放，“徒”就是做苦力，死刑是最高的刑罰。“徒”刑以上的案件都要經(jīng)過(guò)刑部，涉及人命的“徒”罪也要上報(bào)刑部。在此之前則需要經(jīng)過(guò)州縣政府、府、按察司的審計(jì)，一步一步不停地反復(fù)審案卷，有大量的文書(shū)產(chǎn)生，看上去非常嚴(yán)密。
中國(guó)傳統(tǒng)文化比較反感訴訟，覺(jué)得“好人不會(huì)去打官司”。儒家社會(huì)重視社會(huì)倫理和社會(huì)關(guān)系，平時(shí)產(chǎn)生矛盾，都是鄰里鄉(xiāng)親或者一個(gè)宗族的，能了就了了，不要去打官司?！墩撜Z(yǔ)》里有所謂“導(dǎo)之以政，齊之以刑，民免而無(wú)恥”——最多老百姓能夠免于刑罰，但是他沒(méi)有羞恥心；“道之以德，齊之以禮，有恥且格”——既能治理得很好，人民又有廉恥心。在文化上是傾向于后一種的。
所以一如我們活動(dòng)的題目——“慎刑”，是很慎重的，制度設(shè)計(jì)一層一層非常明晰。
宋晨希：就是從整個(gè)皇權(quán)的出發(fā)點(diǎn)來(lái)說(shuō)，其實(shí)是特別慎重于用刑，或者說(shuō)對(duì)人命是特別看重的。
鄭小悠：我這本書(shū)上來(lái)第一章就講這個(gè)邏輯。清朝是北族入主中原的政權(quán)，跟傳統(tǒng)漢族王朝還是不太一樣，它的皇帝，我看清代尤其是中前期的材料，特別明顯能感覺(jué)到君主的焦慮心態(tài)，尤其像雍正、乾隆包括康熙，危機(jī)意識(shí)特別強(qiáng)。雖然看起來(lái)統(tǒng)治還算穩(wěn)固，但是他老覺(jué)得會(huì)有問(wèn)題發(fā)生。再一個(gè)，就是他的合法性焦慮非常嚴(yán)重，跟明朝、宋朝這種相比。明朝皇帝就覺(jué)得“這是我理所應(yīng)當(dāng)?shù)模梦蛔钫铩?，朱元璋說(shuō)“我又是底層革命起家，又是驅(qū)除韃虜、恢復(fù)中華”，底氣特別足。焦慮感很強(qiáng)有不好的地方，比如說(shuō)會(huì)導(dǎo)致“文字獄”、對(duì)知識(shí)分子的壓制。但是另一方面，他也會(huì)比較慎重權(quán)力的使用。
首先清朝皇帝特別勤政，這個(gè)大家都知道。李老師的著作《辨色視朝》中寫(xiě)到清朝皇帝一大早就起來(lái)去工作。
李文杰：四五點(diǎn)鐘就要起床。
鄭小悠：而且是一以貫之的，從最初到最后，基本上都是這樣。他起碼在表現(xiàn)上是說(shuō)，我對(duì)這個(gè)國(guó)家、對(duì)政務(wù)特別地重視。不管效果怎么樣，起碼我在表現(xiàn)上是這樣做的。
另一方面，對(duì)基層老百姓的訴求，相對(duì)于前朝，還是比較關(guān)注的。
清朝有一個(gè)祖訓(xùn)就是“永不加賦”。從皇帝、政權(quán)層面，不想給老百姓留下搜刮民財(cái)、剝削百姓、對(duì)社會(huì)過(guò)度壓榨這樣的印象，所以就不加賦。
財(cái)政方面是這樣的心態(tài)，法律方面其實(shí)也是這樣的心態(tài)——老百姓之間的小矛盾最好內(nèi)部解決，別讓政府為處理這些小事情增加財(cái)政負(fù)擔(dān)。但是一旦碰到暴力犯罪、嚴(yán)重的刑事犯罪，就像我們現(xiàn)在說(shuō)的觸及刑法的這些社會(huì)矛盾，政府還是以很?chē)?yán)正的姿態(tài)面對(duì)。所以審理案件包括審轉(zhuǎn)的流程，設(shè)計(jì)得特別復(fù)雜，目的就是要防止冤案——下一級(jí)判得不公有上一級(jí)，上一級(jí)還不公我再往上，最后實(shí)在不行可以告御狀，可以“叩閽”，皇帝可以派刑部的官員、派欽差大臣下去審案，甚至可以把整件案子調(diào)到北京來(lái)，名義上由皇帝來(lái)親自處理這件事情。
所以意識(shí)形態(tài)上對(duì)這個(gè)東西的重視，確實(shí)是超過(guò)前代的。這跟它的合法性焦慮有很大的關(guān)系——雖然不是一個(gè)中原本土王朝，但是對(duì)老百姓的事情特別關(guān)注，看起來(lái)比前代更重視，做得更好?；实鄣纳现I當(dāng)中也會(huì)不斷講華夷分別不重要，“重要的是有德者居之”。
堅(jiān)持所有冤案、大案必須遞交到刑部
鄭小悠：但是隨著人口的快速增長(zhǎng)，政府的事情也越來(lái)越多?？赡芤婚_(kāi)始沒(méi)有的問(wèn)題，比如后來(lái)治河、漕運(yùn)等等問(wèn)題，變得越來(lái)越嚴(yán)重。
順治年間人口大概是1億多，到乾隆后期，到嘉慶、道光，到太平天國(guó)以前，都要4個(gè)億了。人口增長(zhǎng)幾倍，社會(huì)矛盾就不是幾倍了，是幾何數(shù)的增長(zhǎng)，但是政府財(cái)政——政府能夠支撐維持社會(huì)秩序的錢(qián)，變化是很小的。這對(duì)它來(lái)說(shuō)是很大的負(fù)擔(dān)，你這個(gè)事情到每一級(jí)，每一級(jí)的運(yùn)行經(jīng)費(fèi)都不足，都要靠從打官司的人身上拔一點(diǎn)毛。
還有一個(gè)問(wèn)題，人口增長(zhǎng)得快，原來(lái)一畝地一家人種，現(xiàn)在需要五家人來(lái)分這個(gè)地，出現(xiàn)的矛盾就特別嚴(yán)重。乾嘉時(shí)期，人口增長(zhǎng)到超過(guò)3億，中國(guó)歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)，而中原地區(qū)可耕地的面積并沒(méi)有太多增長(zhǎng)。你就看到人的精神狀態(tài)確實(shí)不是特別好，比較煩躁。老百姓火氣特別大，總會(huì)出現(xiàn)一些動(dòng)不動(dòng)就吵起來(lái)、動(dòng)不動(dòng)就打起來(lái)的狀態(tài)。這種感覺(jué)特別明顯。
另外，清朝疆域擴(kuò)展得很快?？登瑫r(shí)期比如說(shuō)西北、北部眾所周知有大范圍的領(lǐng)土增加，包括西南地區(qū)，原來(lái)是土司內(nèi)部就可以處理的一些事情，改土歸流之后，就要按照中原內(nèi)地的方式去處理。像林則徐在云貴總督任上就發(fā)現(xiàn)，云貴交通這么不便，邊遠(yuǎn)地區(qū)，原來(lái)土司管理的那些村寨發(fā)生的惡性事件，都要一級(jí)一級(jí)把犯人押解到省城審理。那和河北、山東這些地方上到府里、到省城的交通成本是完全不一樣的。我們現(xiàn)在去云南，知道很多地市都有機(jī)場(chǎng)，就是因?yàn)槁访娼煌ㄈ匀徊皇呛芸旖?，何況古代要翻越崇山峻嶺到省里面，就太困難了。林則徐就說(shuō)一些大規(guī)模的土匪搶劫案，最好把這些犯人就地正法，不要來(lái)回去審轉(zhuǎn)，不要把這些人押解到昆明去受審，成本太高了，路上很容易出各種各樣問(wèn)題。
所以清朝面對(duì)的這些矛盾，都是之前的朝代沒(méi)有的，起碼在明朝是不存在的。就給它的統(tǒng)治帶來(lái)全新要面對(duì)的問(wèn)題，就是我在第一章講到的，政權(quán)要面對(duì)的三個(gè)問(wèn)題——合法性危機(jī)、人口快速增長(zhǎng)到達(dá)一個(gè)前所未有的體量、疆域范圍迅速擴(kuò)張導(dǎo)致各種新矛盾出現(xiàn)。這種情況下，清王朝還能維持200多年，把這些問(wèn)題打補(bǔ)丁一樣補(bǔ)好，也是不容易的。
宋晨希：有人曾經(jīng)說(shuō)：“中國(guó)最大的問(wèn)題，就是在不恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)發(fā)生了人口的大爆炸?！比绻偻硪话倌?，可能是人力優(yōu)勢(shì)、人力資源，中國(guó)有工廠(chǎng)了就凸顯出來(lái)。但中國(guó)恰恰在最不應(yīng)該人口膨脹的時(shí)候產(chǎn)生了人口膨脹，帶來(lái)的第一個(gè)就是糧食問(wèn)題。糧食不夠吃，進(jìn)而導(dǎo)致很多人暴躁、急躁。
第二個(gè)就是導(dǎo)致了地方案件增多。中國(guó)還有一個(gè)特別可怕的傳統(tǒng)就是重男輕女，那個(gè)時(shí)候男女比例失調(diào)極度嚴(yán)重。比如美國(guó)學(xué)者專(zhuān)門(mén)研究過(guò)中國(guó)清代性侵案例的更多出現(xiàn)，有關(guān)光棍的訴訟增多。
但我覺(jué)得后來(lái)清朝這些不論從皇帝也好，刑部也好，在那樣繁重的壓力下，在案件多到那樣的情況下，還是堅(jiān)持所有冤案、大案必須遞交到刑部，甚至“京控”這種訴訟制度——哪怕案件已經(jīng)發(fā)生幾年了，也要三法司會(huì)審，甚至要把尸體拉到刑部去查驗(yàn)等等。我覺(jué)得這可能也是我們不太知道的一個(gè)清朝的面向。
剛才鄭小悠老師提到，清代不論是皇帝還是官員在政務(wù)上的相關(guān)表現(xiàn)，可能都是歷史上最勤奮的。
李文杰：我那個(gè)書(shū)名“辨色視朝”，來(lái)源于《禮記》，意思是天剛剛亮，能看到顏色的時(shí)候，皇帝就應(yīng)該起來(lái)做事情了，應(yīng)該勤政。他們確實(shí)是，前朝的皇帝可能把這當(dāng)一個(gè)理想說(shuō)一下而已，他們真的這么做，凌晨4點(diǎn)鐘已經(jīng)把文件看完了。
慎刑既體現(xiàn)儒家原則，也有佛教思想的影響
李文杰：司法上，人命關(guān)天或者慎刑，被認(rèn)為這是儒家的他們應(yīng)該遵守、強(qiáng)調(diào)的原則。比如說(shuō)死刑犯，已經(jīng)定案的，到第二輪叫秋審的時(shí)候，它會(huì)分成四種：“留養(yǎng)承嗣”——你雖然罪該萬(wàn)死，但是你們家只有一個(gè)獨(dú)苗，你要供養(yǎng)你的祖父母或者是父母，那把你留下來(lái)，不要死；還有“可矜”，還有“緩決”，只有一種“情實(shí)”的要被殺掉。這就是“慎刑”的思想，是清朝的一個(gè)司法實(shí)踐。
鄭小悠：它的出發(fā)點(diǎn)也有佛教思想的成分——你如果殺了人，特別是殺錯(cuò)了，就算殺對(duì)了也不好，會(huì)禍及子孫。所以他們當(dāng)時(shí)認(rèn)為在刑部做官是一個(gè)比較危險(xiǎn)的事情。刑部的官吏如果沒(méi)有孩子，或者孩子生病提前去世、家里絕后，大家會(huì)說(shuō)：“你看，他肯定辦了什么冤假錯(cuò)案?！卑ǖ胤缴系闹菘h官，還有“幕友”（就是刑名師爺），他們判死刑也是極其慎重的，有一個(gè)說(shuō)法叫“救生不救死”。
比如兩人打架，可能是互毆，一個(gè)人把另外一個(gè)人打死了。那個(gè)時(shí)候被打傷了也沒(méi)有抗生素可以用，很容易就死掉了。審案子的人就會(huì)想，反正死的人已經(jīng)死了，本來(lái)也是互毆，沒(méi)有特別明顯的某個(gè)人對(duì)、某個(gè)人錯(cuò)，那我盡量把活著的人保住，于是就會(huì)筆下超生。
中國(guó)古代法律是“以儒入法”，有一個(gè)特點(diǎn)是親屬之間服制案件的審斷。都是兩人互毆，沒(méi)有親屬關(guān)系的鬧出人命，一些情節(jié)比較輕的情況，可能就不會(huì)判死刑；但如果是弟弟打死了哥哥，或者侄子打死了叔叔，就是宗族內(nèi)部矛盾導(dǎo)致了死亡的情況，卑幼的這一方就會(huì)被判得很重。如果出現(xiàn)這種情況，州縣官在“敘供”——就是完善當(dāng)事人或者證人口供的時(shí)候，就會(huì)盡量把責(zé)任推在死者身上，比如說(shuō)是死者先挑釁。這樣打死人的人在最后定案、秋審的時(shí)候，可能就會(huì)被考慮進(jìn)入“緩決”。
另外還有一種借口，叫做“救父”。比如侄子和叔叔互毆，他就說(shuō)這個(gè)侄子是為了救他父親——本來(lái)是兄弟倆互毆，兒子去救自己的父親，把叔叔打死了。案情里如果有“救父”或是“救母”情節(jié)，也會(huì)從輕考慮一下。
這就是“以情就案”，或者“以情就例”，審判者瞄著律例去制造一個(gè)情節(jié)，這樣能保住那個(gè)活著的人不被判死刑，州縣官或者幕友的子孫就不會(huì)受到影響。但是刑部的官員跟這些人訴求不太一樣。首先刑部沒(méi)直接接觸這個(gè)案子，他的同情心或者保護(hù)當(dāng)事人的心情要弱一些，直接辦案人的感受和看文書(shū)的人感受還是不太一樣的。
另外刑部官員有皇帝的壓力。這種“以情就案”的事情多了，皇帝就發(fā)現(xiàn)，怎么每次都是死者挑釁？是不是基層官員故意制造的這種現(xiàn)象？發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題后皇帝就開(kāi)始給刑部施壓，說(shuō)你們要查核。因?yàn)樾滩渴悄軌蛞?jiàn)到皇帝的，尤其堂官隔三差五就能見(jiàn)到皇帝，皇帝給他的壓力是直接的，給縣官的壓力就差得太遠(yuǎn)了，他們見(jiàn)不到皇帝發(fā)火的場(chǎng)景，但是刑部這些官員能見(jiàn)到。
諸如此類(lèi)，中央司法機(jī)構(gòu)的官員和地方的主審官員就開(kāi)始進(jìn)行不斷的博弈。從事實(shí)層面到文書(shū)層面，最后到權(quán)力層面，包括一些意識(shí)形態(tài)、感情的層面，各種層面博弈都是擰在一塊兒的，很難分得開(kāi)，某一個(gè)人、某一個(gè)案子更側(cè)重哪一方面都很難講，就是這樣一個(gè)混沌的狀態(tài)。我在做研究的時(shí)候，這感受非常深刻。
四書(shū)五經(jīng)培養(yǎng)出的進(jìn)士，專(zhuān)業(yè)知識(shí)欠缺咋辦
宋晨希：我覺(jué)得清朝皇帝還有一個(gè)特點(diǎn)，都是推理大師，不論從案件還是從地方官員的奏折里頭都可以進(jìn)行推理。
鄭小悠：看得多了。
宋晨希：他能從字里行間去推敲你這個(gè)東西合不合邏輯，你是不是在騙我。包括乾隆當(dāng)時(shí)處理了很多地方政府比如說(shuō)西北的案件，你說(shuō)下雨，我行軍了幾十里，皇帝一想就不對(duì)，你下著雨怎么能跑那么快？我覺(jué)得這可能是清代皇帝辦理案件或者是統(tǒng)治整個(gè)國(guó)家很重要的一個(gè)能力，或者說(shuō)一個(gè)可能被忽略的點(diǎn)。我相信如果把這個(gè)寫(xiě)出來(lái)，一定也是很好玩的事。
剛才鄭小悠老師提到了一點(diǎn)，其實(shí)也是為我們現(xiàn)在有一個(gè)借鑒，就是空間、人情、禮法和法律之間的關(guān)系。我們有的時(shí)候會(huì)說(shuō)法律冷酷無(wú)情，但是里面涵蓋的人情多了之后，可能就會(huì)導(dǎo)致這樣一些不論是腐敗也好，或者是輾轉(zhuǎn)騰挪的空間也好。清代很多官吏能夠上下其手，我覺(jué)得原因可能也是存在這個(gè)空間。后來(lái)沈家本他們?nèi)ジ母镏袊?guó)古代法律的時(shí)候，是不是也考慮到這個(gè)問(wèn)題，所以就把很多的法律定得更加明確？
鄭小悠：我覺(jué)得沈家本考慮的主要還是跟近現(xiàn)代西方法律接軌，比如說(shuō)去除酷刑，包括把滿(mǎn)漢、男女、主仆這種傳統(tǒng)中國(guó)人認(rèn)為的“等差”分別盡量地消解一點(diǎn)。
沈家本有一個(gè)很有意思的事情，他說(shuō)“外國(guó)人覺(jué)得中國(guó)死刑太多了，大清律例里面死刑的條目太多了”。其實(shí)沈家本自己在刑部干了幾十年，他應(yīng)該很清楚，雖然死刑條目很多，但是經(jīng)過(guò)“秋審”的篩選，真正被執(zhí)行死刑的人其實(shí)很少。這些細(xì)節(jié)的東西外國(guó)人肯定是不知道的，只看到法律文本里死刑條款特別多。后來(lái)清末法律改革的時(shí)候就把“秋審”制度給廢掉了，干脆直接在《律例》里減少死刑條目，不再經(jīng)過(guò)秋審這一輪的區(qū)分。
宋晨希：大家看電視劇說(shuō)秋后問(wèn)斬的，這種一般都死不了。
鄭小悠：斬、絞監(jiān)候被秋審核定為“緩決”的，一般關(guān)兩三年就可以改為流刑了。如果是獨(dú)子之類(lèi)的特殊情況，犯罪情節(jié)又不太嚴(yán)重很多枷號(hào)三個(gè)月就可以被放回家了，這就是“可矜”或者是“留養(yǎng)”。真正被執(zhí)行死刑的人很少。
宋晨希：剛才我們聊了很多大家不知道的，比如清代刑罰或者清代政務(wù)上真實(shí)的一面。很多人認(rèn)為清代是皇權(quán)發(fā)展到一個(gè)極致的國(guó)家，甚至很多人認(rèn)為是清朝的無(wú)能導(dǎo)致中國(guó)近代的衰落。兩位老師在書(shū)里都提到了清代的法律、刑部、皇帝的勤政，為什么清代還會(huì)產(chǎn)生這種所謂的“三千年未有之大變局”？這個(gè)問(wèn)題也值得我們結(jié)合制度的發(fā)展去反思、考量。
李文杰：清朝負(fù)責(zé)國(guó)家大政的“六部”官員，主要是通過(guò)科舉考試考上來(lái)的秀才、舉人、進(jìn)士。秀才做官的很少，舉人有一點(diǎn)資格，絕大部分是進(jìn)士。進(jìn)士的人數(shù)比較少，三年考一次，大概考兩三百個(gè)人，最好的進(jìn)翰林院，其次的進(jìn)到“六部”去。
但是這些人考出來(lái)他們有一個(gè)問(wèn)題，他們從小讀的書(shū)，就是四書(shū)五經(jīng)，或者主要就是“四書(shū)”，四書(shū)很薄——《論語(yǔ)》《孟子》《大學(xué)》《中庸》，就是《禮記》里面的那兩篇。這些書(shū)讀出來(lái)之后，對(duì)實(shí)際的政務(wù)沒(méi)有什么太多能力的。天天讀“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦說(shuō)乎”這些東西，他沒(méi)有辦法去算賬或者是審案，這些專(zhuān)業(yè)知識(shí)他們沒(méi)有。
但是考上進(jìn)士之后，他們可能會(huì)通過(guò)抽簽的方式分到“六部”去了——負(fù)責(zé)人事的吏部，負(fù)責(zé)財(cái)政的戶(hù)部，負(fù)責(zé)外交、禮儀的禮部，負(fù)責(zé)軍事人事的兵部，負(fù)責(zé)刑罰的刑部以及負(fù)責(zé)工程的工部。這些人跑到各個(gè)部門(mén)開(kāi)始做“司官”，“司官”大概比現(xiàn)在處長(zhǎng)高一點(diǎn)，他們開(kāi)始負(fù)責(zé)具體的政務(wù)。他們沒(méi)有專(zhuān)業(yè)知識(shí)怎么辦？在“六部”有一個(gè)很大的群體就是“胥吏”，“胥吏”這些人就是沒(méi)有經(jīng)過(guò)科舉的，大家認(rèn)為好像沒(méi)有讀過(guò)圣賢書(shū)，道德約束力比較差的，但是這些人他們實(shí)際運(yùn)作的技能又很高，可能是祖?zhèn)骷寄?、秘方。各個(gè)部門(mén)基本如此。
沒(méi)有專(zhuān)家治國(guó)，是清代衰落很重要的原因
李文杰：但是刑部不太一樣。刑部剛開(kāi)始的時(shí)候，我看鄭老師的書(shū)才知道，前期可能胥吏在擬稿的時(shí)候力量比較大，后期司官的力量比較大。司官就是科舉考上來(lái)的這些人，司官你讀四書(shū)五經(jīng)后面怎么加入到司法里面去？就有一批人真的在那個(gè)部里面學(xué)習(xí)著，現(xiàn)場(chǎng)學(xué)習(xí)。
宋晨希：讀律例，讀案例。我覺(jué)得現(xiàn)在“996”跟那個(gè)時(shí)候比還是弱爆了，那個(gè)時(shí)候太苦了，他們每天都很忙。朋友說(shuō)找你吃飯都不去，你看你當(dāng)了官都不認(rèn)朋友了。
鄭小悠：刑部就是窮忙的地方。
李文杰：這一點(diǎn)讓我想到“專(zhuān)家”制度，專(zhuān)業(yè)的事情還是要交給專(zhuān)業(yè)的人來(lái)做。當(dāng)六部，除了刑部的這一批司官可能是進(jìn)了部以后自學(xué)成才的，其他各個(gè)機(jī)構(gòu)，包括我做的那個(gè)研究——總理各個(gè)事務(wù)衙門(mén)負(fù)責(zé)外交的，都是從科舉里面選出來(lái)的人，直接到一線(xiàn)去負(fù)責(zé)具體的行政事務(wù)。你說(shuō)這幫人怎么能做得好？四書(shū)五經(jīng)我們都看過(guò)的，從小看這個(gè)東西，怎么可能和實(shí)際的政治運(yùn)作能夠完全契合上？所以清代衰落，沒(méi)有專(zhuān)家治國(guó)，是一個(gè)很重要的原因。我們的知識(shí)跟不上我們的挑戰(zhàn)。
鄭小悠：尤其到近代更明顯一點(diǎn)。傳統(tǒng)社會(huì)相對(duì)簡(jiǎn)單很多，清代是很典型的小政府，最重要的兩個(gè)業(yè)務(wù)一個(gè)是刑名和錢(qián)糧，就是財(cái)政收稅，包括錢(qián)、漕、鹽、馬、茶，各種各樣的稅收形式；另外就是辦案子，就是司法審判。其他的相對(duì)來(lái)說(shuō)比較軟性一點(diǎn)，像禮部的那些，到了基層涉及的教化這些，就是軟性的，有力就做，沒(méi)力就算了。
但到了近代以后，你要管理的國(guó)家的這個(gè)復(fù)雜性就突然增加了。
李文杰：外交的、工程的。
鄭小悠：近代企業(yè)的這些。
李文杰：還有路礦。這些東西都需要特別多的專(zhuān)業(yè)人才來(lái)做。
鄭小悠：像趙舒翹，他在科舉考試上來(lái)的這些官員里算能力很強(qiáng)的了。但他到了總理衙門(mén)之后，跟他要管的東西完全不搭。而且他的思想很保守，在處理外交事務(wù)上，大事小事一概駁回，這其實(shí)不是一個(gè)做外交事務(wù)的思路。
宋晨希：對(duì)。像光緒皇帝的一個(gè)老師叫翁同龢，1874年有一個(gè)楊乃武小白菜案，他那個(gè)時(shí)候是刑部右侍郎。他是翰林考上來(lái)的，是一個(gè)狀元，科舉考試第一名，然后在翰林院做了很多年，慢慢升到內(nèi)閣學(xué)士。突然把他下放到刑部做右侍郎，負(fù)責(zé)全國(guó)最高的司法衙門(mén)，你能相信他能辦好嗎？他平時(shí)從來(lái)不讀律例之類(lèi)的東西，讀的都是四書(shū)五經(jīng)的東西。
鄭小悠：尤其是后來(lái)，像沈家本這樣在刑部幾十年一直干上去的，那六七個(gè)堂里面，大概有一兩個(gè)是這樣的。其他都是“視官如傳舍”把做一任官當(dāng)成住酒店一樣，一站一站走過(guò)來(lái)，這樣才升得快。你要老在一個(gè)地方待著，升官是很慢的，要迅速在各個(gè)衙門(mén)里面都過(guò)一下，官才能升得很快。但是每個(gè)衙門(mén)都做的時(shí)間很短的話(huà)，他的專(zhuān)業(yè)性確實(shí)不行。
宋晨希：我覺(jué)得從古至今，其實(shí)在專(zhuān)業(yè)里面，不只是刑部，包括像戶(hù)部這種錢(qián)糧的，都是要有專(zhuān)門(mén)的吏或者是官員的。
鄭小悠：刑部有一個(gè)好的地方，各個(gè)司都是干斷獄問(wèn)刑的事情，人員在各司之間循環(huán)是沒(méi)有問(wèn)題的，只是對(duì)口不同的省，但做的都是同一類(lèi)事。戶(hù)部就很麻煩，戶(hù)部每個(gè)司對(duì)應(yīng)不同省的地丁錢(qián)糧，這個(gè)大體是接近的，但是帶管的業(yè)務(wù)像漕運(yùn)、錢(qián)法、關(guān)稅、鹽法、茶馬這些，都是不一樣的。所以官員換一個(gè)司，立刻就要接觸新業(yè)務(wù)，而且都很復(fù)雜。
宋晨希：每個(gè)省的比例、折算都不一樣，特別復(fù)雜的一套。
鄭小悠：戶(hù)部就非常重視書(shū)吏的意見(jiàn)，書(shū)吏的權(quán)力很大因?yàn)樗竟俚膶?zhuān)業(yè)性要差一些。
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來(lái)源丨北京青年報(bào)
編輯丨趙一航
編審丨戴琪
